15.05.2022
Witold Waszczykowski.
“Võib ennustada, et Macroni käitumismuster Ukraina suhtes võib tekkida ka Poola suhtes,” ütleb endine välisminister ja praegune Euroopa Parlamendi liige Witold Waszczykowski (PiS) portaalile wPolityce.pl Macroni ettepanekut kommenteerides. Prantsusmaa presidendi arvates peaks Ukraina tegema Venemaale järeleandmisi, et Vladimir Putin saaks päästa oma näo.
Kuidas hindate Prantsusmaa presidendi Emmanuel Macroni avaldust, kes soovitas Ukrainal oma suveräänsusest loobuda ja teha mõningaid järeleandmisi, et Putin saaks näo päästa? Kuidas hinnata seda tüüpi suhtumist olukorras, kus Ukrainas parasjagu panevad venelased toime genotsiidi?
Witold Waszczykowski: Macron rääkis maailmavaatest, mis on Lääne-Euroopas väga levinud. Seda sõda tajutakse Lääne-Euroopas väga halvasti. Lääne-Euroopa aastatepikkuse kontseptsiooni seisukohalt tahetaksegi ehitada kogu Euroopa julgeolekuarhitektuur koos Venemaaga.
Aastaid valitses seisukoht, et Venemaad ei tohiks välistada geopoliitilistel ja teiseks majanduslikel põhjustel. Sellised riigid nagu Prantsusmaa ja eriti Saksamaa ei rajanud oma plaanides mitte ainult majandusarengut, vaid ka tahet domineerida Euroopas suurel Venemaa ressursibaasil. Seetõttu üritavad nad nüüd, nähes Venemaa agressiooni olukorda, iga hinna eest selle konflikti lõpetada mis tahes tingimustel, isegi Ukraina jaoks äärmiselt ebasoodsatel, sest nagu ma ütlesin, nendes geopoliitilistes kontseptsioonides, mis on Prantsusmaa või Saksamaa jaoks majanduslikud, Ukraina ei sobi üldse pilti.
Nii et nad ei vaata kuritegusid, nad ei vaata tragöödiaid, nad ei vaata tervikut, suveräänsust, ühe või teise riigi, näiteks Ukraina, jagamatust, sest neil on oma doktriinid, millesse vabadus ja Ukraina iseseisvus ei sobitu üldse. Võite saada vihaseks, võite selle hukka mõista, sest see on muidugi äärmiselt ebamoraalne poliitika, aga nii see on. See tuleb avalikustada, näidata ja häbimärgistada. See võib meid ohustada ka tulevikus, kui selgub, et Lääs sunnib Ukrainat mingisugusele alistumisel ja Ukraina peab ilma läänepoolse toetuseta looma sellise ebasoodsa rahu, et säilitada mõningaid jäänuseid oma riiklusest, säilitada osa rahvusest – see innustab loomulikult Venemaad järgmistel aastatel nõudma täiendavat mõju meie Euroopa osas, sealhulgas Poolas.
Olen korduvalt öelnud, et kui Poola piiril juhtuks vahejuhtum ja võimalik, et mõne meie territooriumi osa annekteerimine, siis Lääne-Euroopa, nagu kõik teisedki 1939. aastal ei tahtnud Gdański eest surra, siis ta ei tahaks nad seda ka nüüd, ei tehtaks katseid Poola kaotatud alasid tagasi saada. Tulevad ka ideed, et rahu tuleb peale suruda. Kokkuvõtteks – see, mida Macron ütleb, on meeletult ohtlik.
Macron käitub nii, nagu elaks Ukrainas mingid “teise sordi inimesed”, keda võib mõrvata. Ma ei oska seda tüüpi seisukohti teisiti tõlgendada. Kuidas te seda hindate?
Prantslastele pole Ukraina riiki millekski vaja ja “riigi” mõttes ka seda rahvust, ühiskonda. Neil pole seda vaja, tundugu see nii inetu kui tahes, aga nad arvavad nii. Nad lihtsalt mõtlevad ainult oma isekatele huvidele. Sama kehtib ka Saksamaa kohta – kui hakati rääkima nafta- ja gaasisanktsioonidest Venemaa vastu – mis argumenti nad kasutasid? “See põhjustab Saksamaa linnade tänavatel kaose.”
See, et sanktsioonid võivad sõja ja verevalamise peatada, ei oma tähtsust – oluline on see, et Saksamaa linnade tänavatel ei valitseks majanduslangus ja kaos. Just selliseid argumente kasutavad Lääne-Euroopa poliitikud, eriti Saksamaa ja Prantsusmaa, aga ka paljud Itaalia ja Hollandi poliitikud.
Nende Emmanuel Macroni hiljutiste avaldustega seoses on veel üks punkt – nimelt on ta selgelt öelnud, et ei kujuta ette, et ta Venemaaga kõnelustele ei läheks. Näib, et on üks riik, mis on genotsiidi sooritav agressor, ja selle juhid tuleks rahvusvahelisest kogukonnast üldse välja arvata, kuid see pole nii ja tundub, et vaatamata kõigele sellele, kogu sellele kuriteole ja kõigile neile kohutavatele asjadele, mis juhtuvad Ukrainas, peetakse täna venelasi endiselt usaldusväärseks partneriks, kellega saab rääkida.
Endiselt levib arvamus, et Euroopas on julgeolekuarhitektuuri loomine ilma Venemaata võimatu. Teine teema on “Venelasi ei saa karistada, see on Putini sõda, see on hullude sõda” – nii nad usuvad – “ja kui võimu tipp Venemaal muutub, on kindlasti võimalik suhelda ka teiste ratsionaalsete poliitikutega.”
See ei ole ainult Macroni seisukoht. Lugege palun tänast Adam Michniku intervjuud, mille ta andis Gazeta Wyborczale ja milles kuuleme, et venelasi ei peaks karistama. Michnik hoiatab ka russofoobia eest. Just sellise mõtteviisiga inimeste Euroopal on Venemaad vaja.
Olen korduvalt meelde tuletanud: see pole Putini sõda, see on venelaste sõda. Nad ei saa leppida sellega, et endise Venemaa või endise Nõukogude Liidu territooriumil võivad tekkida demokraatlikud riigid, arendada poliitilisi ja majanduslikke süsteeme nagu Lääne-Euroopas, et need riigid võivad olla omavahel seotud ning võivad olla poliitiliselt ja majanduslikult edukad. Seetõttu on see alternatiiv neile vastuvõetamatu – mitte ainult võimudele, vaid Venemaa ühiskonnale üldiselt. Võib-olla mõtlevad nad selliselt: kui meile ei lubata, siis kellelegi teisele ka mitte. Küsimus on ka selle ühiskonna, vene rahvuse mingis psüühikas.
Ütlesite, et nii Prantsusmaa kui ka Saksamaa ei kujuta ette julgeolekuarhitektuuri ehitamist Euroopas ilma Venemaata. Siinkohal tekib küsimus, kuidas nad kujutavad ette julgeolekuarhitektuuri ehitamist genotsiidi sooritava Venemaaga, kes ei suuda seda julgeolekut tagada, kuna hävitab selle julgeoleku ise ja kujutab endast ohtu? Siin pole midagi loogikat.
Nendeni ei jõua – fotod Buczast või teistest linnadest. Nad usuvad, et see on marginaal, et need on mõned sõja tagajärjed, et kurjategijad on võimalik leida ja karistada. Kuid nagu ma ütlesin, domineerib seisukoht, et see ei ole kogu Venemaa ühiskonna süü, et see on suure kultuuriga ühiskond, Puškin, Dostojevski jne. Nad vaatavad täiesti erinevates geopoliitilistes kategooriates.
Nad usuvad, et vaatamata tohututele kahjudele ja pattudele pärast II maailmasõda lasti Saksamaal koostööd teha – nad arvavad nii – ja seda saab teha ka Venemaaga. Nad unustavad ainult, et Saksamaa okupeeriti kümneks aastaks pärast sõda ja veelgi kauem; et Saksamaa jaoks korraldati Nürnbergi protsess; et sakslased muudeti, loomulikult mitte täielikult, kuid denatsifitseerimise poliitikaga teistsugusteks, Saksamaale kehtestati sõja kaotuse tulemusena demokraatlik põhiseadus.
Venemaaga ei saa seda teha, see tähendab, et me peame Venemaaga rääkima justkui, nagu Tusk ütles, “nagu see on”. Nende jaoks on oluline vaid see, et Venemaa kõige diskrediteeritumate poliitikute rühm saadetakse võimu juurest minema ja võimalusel tuuakse ka kohtu ette.
Küll aga tahaksid nad esimesel võimalusel naasta koostöö juurde Venemaaga, sest nagu öeldud, ahvatlevad neid Venemaa tohutud loodusvarad, mis annavad aluse majandusjõudude, eriti Saksamaa, odavaks arenguks. Neid ahvatleb müüt suurest Venemaa turust, kuigi nad ei märka, et Saksamaa kaubavahetus Poolaga ja veelgi enam Visegradi grupiga ületab kaubavahetust Venemaa, Prantsusmaa, Hiinaga jne. Nad ei pane seda tähele. Nad lihtsalt elavad sellistes müütides.
Elav on veel üks müüt, et mida rohkem nad Venemaaga koostööd teevad ja kauplevad, seda rohkem on võimalusi Venemaa demokratiseerimiseks, et Venemaa impordib Euroopa standardeid – nii poliitilisi, demokraatlikke kui ka majanduslikke. Need on kõik müüdid, sest nagu näitab viimase 20-30 aasta ajalugu, on vastupidi – Venemaa korrumpeerib, Venemaa lõhub Euroopa standardeid.
Kas tõesti on küsimus ainult tooraines? Jälgides Saksa ja Prantsuse poliitikute reaktsioone Venemaa sissetungi algusest peale Ukrainasse, on mulle jäänud mulje, et on vähe lootust, et kui Venemaa selle sissetungi käivitas, lõi see võimaluse Euroopas jõudude vahekord ümber vaadata. Tunnistan, et see lõhnab veidi jõunäitamise järele. Kuidas sa seda näed?
Muidugi on tooraine oluline, sest eriti Saksamaa puhul võib odav tooraine olla vahend mitte ainult võimsa Saksa majanduse majandusarenguks, vaid ka nende toorainete ülejääki kasutatakse domineerimise instrumendina söe- või tuumamajandusega sõlmitud lepingute rakendamise kaudu. See on Saksamaa senise arengu ja hegemoonia kontseptsioon.
Kuid loomulikult on siin ka mõned geopoliitilised ja ideoloogilised tegurid. Eriti Prantsusmaal on gaullismist saadik domineerinud seisukoht, et Euroopas tuleb olukorda tasakaalustada natuke Saksamaa vastu, natuke Ameerika vastu ja Venemaal on nende riikide vastu vaja Prantsusmaad tasakaalustavaks teguriks.
Kolmandaks mängis Putin osavalt välja mõned erimeelsused. Ta jõudis osavalt nii lääne vasak- kui ka parempoolsuseni. Tema mõju jõudis vasakpoolsele tiivale Nõukogude Liidu väidetavalt edumeelsete ideede suhtes ja vasakpoolsed levitavad seda siiani.
Teisest küljest jõudis ta oma mõjuga paremale, et kaitsta kristlust – neid parteisid, mis rajasid oma väärtushinnangud kristlusele. Nende parempoolsete parteideni, kes olid teistelt kontinentidelt väljarände vastu, jõudis ta isegi rassistlike seisukohtadega, et kollase või moslemiohtude vastu tasub luua valge mehe liit. Ta kasutas oskuslikult ka erinevaid argumente, jõudes erinevate jõududeni, nii vasakul kui paremal. Seetõttu usuvad paljud Lääne-Euroopa poliitikud, et nad vajavad seda Venemaad erinevatel eesmärkidel.
Mida see teie arvates lähiajal tähendab? Kui kaua see sõda kestab, pole veel teada…
Pigem kauem kui vähem.
Mida lääs sel hetkel teeb? Pidev sõjaseisukord tekitab mingisuguseid pingeid ka Lääne-Euroopas. Samas ilmselt ikka püütakse Venemaaga kokkuleppele jõuda. Kuidas see kõik edasi areneb?
Kahjuks jätkub meil ikkagi teatud vaimse kaose ja mõtete kakofoonia, vastuste kakofoonia olukord. See on jätkuvalt ideede torm, kuidas reageerida. Tulevad tugevad reaktsioonid, eriti meie poolt, nõudes venelaste karistamist, Ukraina abistamist, sest mida rohkem me Ukrainat aitame, seda turvalisemad oleme, kindlad, et see sõda meieni ei levi. Selles kontekstis on see teatud mõttes see ka meie sõda ja seda tuleks rõhutada, sest kui see pole ainult Ukraina sõda, saab sellest tegelikult meie sõda.
Läänes seevastu tulevad sellised ideed nagu lasta Putinil või venelastel mitte kaotatud näoga sõjast välja tulla. Tulevad ettepanekud, kontseptsioonid mingisugusest paleepöördest, väljapääsust, et Venemaa võimalikult kiiresti sellesse majanduslikku ja poliitilist vereringesse taastada. Kahjuks võitleme ka kahel rindel – ühelt poolt sellisel tõelisel Vene-Ukraina rindel ja teiselt poolt läänerindel põhimõtete, mõne rahvusvahelise õiguse väärtuste säilitamise, põhimõtete eest, nagu rahvusvaheline kooseksisteerimine.
Need topeltstandardid püsivad, ei mingeid B-plaane, eriti Saksamaal, nad ei saa neist soovidest lahti ega ambitsioonidest domineerida Venemaa ressursside kasutamise abil. Kahjuks see jätkub. Need riigid ei ole kogenud vene kirsaga pihta saamist, Venemaa domineerimist. Saksamaa vallutati mõneks ajaks – osaliselt nõukogude võim, kuid nagu näha, on nad juba ammu unustanud, pöörduvad nad tagasi Bismarcki kontseptsioonide juurde koostööst Venemaaga, Kesk- ja Ida-Euroopa üle koosvalitsemise kontseptsiooni juurde. Kõik see juhtub just nüüd, mühinaga, kahjuks, nagu ma ütlesin, võitleme kahel rindel.
Intervjueeris Anna Wiejak